Архив форума: Класс:: Приставки об- и по-, или сущность золота

>> Класс - Форум для учащихся и преподавателей: проблемы преподавания и изучения русского языка как родного и как иностранного.

Правда ли, что "об-" - полно, полностью, вокруг, а "по-" - немного ? Вопрос направлено на об-, которое мне еще загадочно.

Примеры: погулять, поговорить. Примеры: область, обед, обучить(-ся) , обернуться, повернуться, обман, образ, обычный, обжечь, обложка,

Приставка об- (обо-) может обозначать также движение вокруг чего-то (обойти вокруг дома ); движение мимо чего-то (обойти грязь); (охват всего предмета) обсыпать мукой; по- - начало действия (побежать), неполнота действия (немного:) ) (погулять часок). Наверняка коллеги дополнят.

Значение глагола "обжечь" (словарь Ожегова) : 1) Обжечь - Подвергнуть действию огня со всех сторон. 2) Обжечь - Повредить (живую ткань) огнем или чем-г. горячим, жгучим, едким. 3) Обжечь - Выдержать (материал, изделие) в специальной печи для придания необходимых свойств. Приставка "-об" (-обо) может иметь такое значение - придавать чему-то определенные свойства, признаки. Например - обогатиться.

В слове "обычный" "об" не приставка, а часть корня - "обыч".

>>В слове "обычный" "об" не приставка, а часть корня - "обыч".

. по школьному предмету "Русскый язык", но вопрос был скорее всего направлен на лингвистическую связь между словами. Тогда разбор: об-вычный, через выпавшый -в-.

Другие значения приставки "-об":

- "движение вниз" - обвалиться

- "огибать что-либо" - объехать

- "высокая степень интенсивности действия" - объесться

Глагол "обернуться" может имень следующие значения (в зависимости от ситуации):

- повернуться в определенную сторону

- принять иное направление

- превратиться во что-либо, в кого-либо

- совершить полный круг операции значение из сферы экономики)

- сходить куда-либо и вернуться

Peter, извините, я Вас не поняла. Я просто хочу сказать, что приставка " -об" может принимать различные значения (в зависимости от ситуации), и очень часто эти значения совершенно разные.

>>Я просто хочу сказать, что приставка " об-" может принимать различные значения .

Согласно (и известно), но такое бывает у всех приставок.

согласен и известно .

Peter: Есть интересная книга: Анна А. Зализняк Многозначность в языке и способы ее представления. В ней есть информация о значении приставок.

Простите, но мне нужен однозначный, душетрогательный, интуитивный, неправильный ответ, типа "по-" обозначает немного, а "об-" - совсем много, очень много, полнокругло. Я был бы happy одним из этих, но сам еще не чувствую, какой это будет.

Peter, извините меня:)) Тогда приставка "по" в слове "повернуться" может означать "поменять направление", "обратить свое внимание на другого человека" - "повернуться к нему, к тебе". Я так думаю. ))

а "повернуть" предполагает иногда некую неполноту действия.

> Правда ли, что "об-" - полно, полностью, вокруг, а "по-" - немного ?

Не совсем. Приставки зависимы от падежей.

> Правда ли, что "об-" - полно, полностью, вокруг, а "по-" - немного ?

Вопрос касается только существительных или же и глаголы затрагивает? Обвиснуть, обнажить, облокотиться. Облако, обочина. Полететь, потопить. Полотенце, подробность, пояс. То есть кабы глаголы затронуты, то приставки отходят на второй план, так как у глаголов есть времена.

GalyaA, похоже, Вы правы.

>> Приставки зависимы от падежей. Не только, а тоже от времени .

>> Обвиснуть, обнажить, облокотиться. Облако, обочина. Обвиснуть, повиснуть - загадочое об- обнажить - загадочое об- облокотиться - предлог об облако - из об и влечь. Я колеблюсь, предлог ли (куда) или "вокруг" обочина - предлог об и бок.

К Шмелю, я иностранец, а искал интуицию над слогом "об-" в словах типа "обед, область, обучить". Фасмер - я [лишь сегодня] почитал - дает связей со значением "вокруг" в конце статьи обо "о".

Peter: > я иностранец

Peter, когда прихожу на Грамоту, то постоянно помогаю вам советами, так что я вас уважаю: и за стойкость к местным троллям, и за вопросы, которые вы тщательно рассматриваете. На ваши грамматические ошибки не обращаю внимания, важнее их разбор вопроса.

> искал интуицию над слогом "об-" в словах типа "обед, область, обучить".

Навскидку: везде приставка "об-". "Обед" = "об+еда"; "Область" = "об+ласть" (вроде "владение" (некий лад) напрашивается); "Обучить" = "об+учить" (об учитывать).

. у меня иногда отбирающее [selective] воспринимание, особенно во время сумерек.

. важнее их, разбор вопроса.

> у меня иногда отбирающее

Peter, "отбирающее [selective] воспринимание" - избирательное восприятие.

>> GalyaA, похоже, Вы правы.

Вовсе нет. Кострома на проводе.

Марго, а не Тольятти? Очень уж гламурненько толкуется смысл, толк и пр. отдельных слов, с полным игнором словарных значений.

А кто у нас был из Тольятти?

Ну, Саид, опять не поняла. Чуть поширше плиз, у меня сегодня время -- деньги. :)

Я предположила там где-то про Кострому (не такими словами, правда), но теперь другая мысль появилась. Костромич-то не только в Вече и Классе подвизался. Помню, в частности, и в ЯО был.

А кто тут только в Вече, да в Классе был? По-моему, никто. Не, Helena, точно он -- все данные за. Вот Саидов намек не поняла, подзабыла, видно.

А поуже не пойдёт? Просто — Вежливый (после бана).

Здрасти! Так это и был Кису, из Костромы.

Добрый день! Я про другого баненного (но не про третьего) ;).

Саидушко, кончайте издеваться, говорите ужо как есть -- работа стоит.

Риф, собственной персоной.

На многоникого нижегородца ведь не тянет?

Не, Саид, Вы что?! Риф меня и знать не знал, и не общались мы с ним сроду -- чего бы он к моему старому нику так прилип намедни?"

А нижегородец - это хто?

Ммммм. Ежегодный бибикающий хихикающий заразный (ящур) Пар.

А еще был Владимир К.

А, Ящур! Это могет быть. Помним, помним. Хотя стишат у него, кажись, не было. А вот К. точно пару раз выдал -- и как раз с дурными рифмами.

Карочи, г-н Шмель, Ваш выход.

Владимир К. умней в тыщу раз. Хоть и хохмач луковый неконтролируемый.

А ежели Ящур, то он что-то совсем слаб стал. Или прикидывается?

Еще раз. Искомое вчера весь день по моему старому нику ползало. Отсюда и танцуем. Ящур, скорее всего, отпадает. Остаются В. и К.

Ладно, сдаюсь. не Саид я.

Слушайте. а какая разница?! Что-то никак не пойму.

>Слушайте. а какая разница?!

В смысле - нездоровая.

Согласна, не туда влезли. Вот если б в Курилке, то все было бы ОК.

Всем пардон. Так что там с приставками?

Обвиснуть - об+висячее; походить на висячее. Повиснуть - по+виснуть; делать, чтобы висеть. Обнажить - об+нагое; упор на голое, придать значение голой части тела. Облокотиться - об+локти; сделать упор на локти. Облако - об+?; только предположения: слякоть (связь с мокротой), ОБ+ЛАсть+КО. Может всё-таки о+блако (о бел. )?

Послушайте, Недо-Саид, не пудрите мозги Peter'у, он это лучше Вас знает.

> облако - из об и влечь.

Или Вы никогда не слышали "обволакивать"?

> Или Вы никогда не слышали "обволакивать"?

Обволакивать - от об+волочь, об+волоком. Даже близко нет от об+влекать, об+влечь.

Эх, если бы мне утром не захлопнули рот, я бы точно сказала.

Нет не от обволакивать, но всё же, Peter, в этом что-то есть. "Облако" - существительное рождённое от глагола? Навряд ли. Облако = об+волакивать, а может быть об+влечь, то есть чегой-то там волакёт или влечёт да так, что понятие прорисовывается? Облако - об+волокно. А вот это куда понятнее, ведь "об+волокно" может говорить об волокнистом составе.

P.S. Тот самый Саид, а как вы поняли написанное мной: "только предположения"? Это что можно назвать: "пудрите мозги"? Ай-яй-яй! Ай-яй-яй!

Ну, пошёл чёрт по горшкам.

Вежливый? Не-е. Ему что Тигра, что Фёкла, что Хелена. Больше идеологией озадачен. Хотя слова кладёт похоже. Владимир К? Ну, нет! Тот слова корёжил да уклон на древность имел. Хотя Peter'у тоже подсказывал кое-что. Пар? Непохоже. У того, что ни тема, то ссылка на сайт. Да и хвастун он непревзойдённый. Хотя стишки за ним замечены.

Шмель - видимо, залётный новичёк и посмеивается над нами.

>>Обволакивать - от об+волочь, об+волоком. Даже близко нет от об+влекать, об+влечь.

Значит, влечь (магнитизм и т.д.), а волочь ( разг. тащить), волочить (тащить). Спасибо.

Peter, из всех русских только Чмель не видит и не слышит, что "влечь" и "волочь" — одно слово. Правда, за этими фонетическими вариантами с течением времени закрепились несколько разные смысловые оттенки значения. "Облечь/облекать" и "облачить/облачать" имеют семантических различий ещё меньше.

Меня тоже беспокоит, что Peter может пойти на поводу у этого насекомого.

Peter, не поддавайтесь! Шмель многословен, но, мягко говоря, чисто субъективен в своих рассуждениях.

Позор! Может ли такое быть - разных составов и одно?

Есть проверочные слова. Прилагательные: влечёный против волочёный; глаголы с дополнительными приставками: вовлечь против выволочь, повлечь против поволочь. Совершенно разные слова для названия разных понятий. Давайте уж скидывайте в одну кучу всё с "влч": вылеченный, волчок, сволочь.

Марго, удивляете - завсегдатай форума и не знаете Peter'a! Это ж такой человек, который не поддаётся внушению и самостоятельно отделяет зёрна от плевел.

К чему же сознательно осыпать Peter'a плевелами? Иностранец все ж, ему и так непросто в русском разобраться. Нехорошо-с, тов. Шмель.

> Может ли такое быть - разных составов и одно?

А Вы о таких понятиях, как чередование, полногласие/неполногласие, выпадение что-нибудь когда-нибудь слышали? Нет там разных составов, глубокоуважаемый Чмель.

Марго: > К чему же сознательно осыпать Peter'a плевелами? Иностранец все ж, ему и так непросто в русском разобраться. Нехорошо-с, тов. Шмель.

Это стон осыпанной, которая поддаётся внушению и не может самостоятельно. Иностранец и с этим разберётся. Я-то его знаю.

Саид: > А Вы о таких понятиях, как чередование, полногласие/неполногласие, выпадение что-нибудь когда-нибудь слышали? Нет там разных составов, глубокоуважаемый Чмель.

Слышал, Хаид. Что общего у "влечь" с "волочь", кроме согласных букв? "Влечение" и "волочение" - разные вещи. В отличие от "волочиться за Марго", как понимать - "влечься за Марго"?

P.S. Разрешается воспользоваться моральным правом и заглянуть в ДСК, ДКС, КСД.

Об этом уже сказал в 09:40. Не въезжаете — RTFM.

Что имеется в виду в понятии "облако"? - тащиться по небу (движение облаков с запада на восток) - облекаться, принимать разные образы (изменение образа облаками) - облекать (укрывать небо и горы)

Уже ясно, что облако - "Wolke", а не "nuage" "nuvola" "Nebel" туман. нем. "Wolke" - не в помощь, в нем. яз. не произведенное.

По Фасмеру, "влеку" и "волоку" - являаются одним словом в этумологическом произхождением. "влеку" - более церковнославянское.

Саид. Мои примеры более убедительны, чем ваше "сказал в 09". Повторю только один из них: "повлечь" против "поволочь". Вы стоите за то, что оба слова ("влечь" и "волочь") служат для названия одного и того же понятия (проявления)? Вот с этим-то я не согласен. Приставки показывают, что слова говорят о разном: увлекать против уволочь. Влечь - в+лечь (скорее о некой приманке, в рамках которой проЛЕГает путь или которая имеет притягательные свойства). Волочь - во+лочь (ни о какой приманке речи нет, потому что главный упор делается даже не на действие, а на поЛОЖение перемещаемого предмета). Да в обоих словах присутствует что-то от "лежачее", оно-то для вас и кажется основным. Но ведь действия-то разные. Совершенно разные. Поэтому и слова разные.

Peter: > - тащиться по небу (движение облаков с запада на восток)

Навряд ли. Облака могут казаться неподвижными. Тащиться по нему может и туча.

> - облекаться, принимать разные образы (изменение образа облаками)

Ну, может быть. Сомнительно, что понятие названо по возможности принимать образ. Опять-таки туча тоже может принимать разные образы.

> - облекать (укрывать небо и горы)

Тогда уж - облекало, то есть то, что облекает, предназначение некого понятия. Не, не подходит, потому что "облекать" не главная задача облаков.

Я уже подкинул мысль насчёт волокон. И думаю, что это самая трезвая мысль. То есть облако - его состав походит на состав волокон, проще - об+волокна = походить по составу на предмет с волокнистым строением.

- "облако" из "об" и "волокно" еще вариант. (т.е. "волосы" неба, а где народная сказка . Фасмер помогает с русским волосы, гр. лахнос шерсть. А я думаю, тогда даже лат. lana шерсть).

"Туча" (cumulus, cumulonimbus) на русском языке не падает под понятием "облако"? А "туманы" (stratus, nimbostratus, altostratus) ?

ТУЧА (Даль) - ж. (тук, тучный) что-либо огромное, пухлое, тучное, громоздкое объемистое и рыхлое. http://boloto.info/dict.php?dic=2&sl=%D2%D3%D7%C0&vid=1

ТУЧА (Ожег.) - , -и, ж. 1. Большое, обычно тёмное густое облако, несущее дождь, снег или град. http://boloto.info/dict.php?dic=1&sl=%D2%D3%D7%C0&vid=1

А туман стоит, или лежит, может подниматься или опускаться, - но не перемещаться.

Всякая НЕБЕСНАЯ туча - облако.

Peter. Ещё мысли пришли. Во-первых, уточнение: облако - об+локоны, об+лоскутки (опять-же строение, похожее на состав из локонов). Но тут смущает "а" (облАко). Во-вторых, облако - о+белок, о+белое+к.

sad'y: вопрос "туча воспринимается облаком?" не в научном смысле, но чисто в направление русского языка.

(м.п. туча - дым огня, тогда не облако)

Шмелю: облако - ни лежать, ни белое.

Peter, не уверен, что правильно понял Ваш вопрос.

Одиночное слово "туча" чаще всего означает тучу небесную, в остальных случаях слово "туча" сопровождается пояснением (Т. - чего?), например, Т. саранчи, Т. пыли.

Т. огня - встречается изредка, но мне представляется совершенно неправильным, противоестественным сочетанием. Т. дыма - употребимо, но чаще "облако дыма".

>>не уверен, что правильно понял Ваш вопрос.

Туча небесная является облаком, в русском языке ?

(Для сравнения: на нем. языке тучное облако не существует, или существует под влиянием ТВ-синоптиков с 1980-х годов и научного понятия cumulus. Раньше были грозовые облака, овечие облака и ведренные облака.)

> Туча небесная является облаком, в русском языке ?

Да, туча - разновидность облака, точнее - разновидность кучевого облака (различают облака кучевые, слоистые и перистые).

Фотографии разных видов облаков можно посмотреть, напр., в БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00053/97500.htm

> Мои примеры более убедительны, чем ваше "сказал в 09".

Фигушки. Ваши примеры от балды. Моё "сказал в 09:40" означает, (сорри, повторюсь — а что делать, коли не доходит?) что этимологически "влечь" и "волочь" — одно слово, а значения их со временем потихоньку расходятся, приобретая специфические семантические оттенки. Так что заявление о том, что с моей точки зрения они "служат для названия одного и того же понятия", мягко говоря, совсем не в дугу. То, что «в обоих словах присутствует что-то от "лежачее"», равно как и «мысль насчёт волокон» — полнейшая чушь. Про "локоны", "лоскутки", "белок", "белое", имхо, только со сна можно ляпнуть.

Крылов: "Это слово, заимствованное из старославянского, восходит к той же основе, что влачить, наволочка!"

Фасмер: "Заимств. из цслав.: см. оболоко, волоку". "ОБОЛОКО "облако", оболока, вятск. (Васн.), оболочка, укр. оболоки, др.-русск. оболокъ "облако" <. > Из *ob-volkъ от волоку, влеку".

Даль: "ОБЛАКО, облачный и пр. см. облекать".

Ефремова "ОБВОЛАКИВАТЬ <. > 1) Окутывать, облекать, затягивать со всех сторон, покрывать собою (о чем-л. стелющемся)".

Видать, наши предки были очень не глупы и прекрасно понимали, что облако и туман суть одно и то же, только, типа, на разной высоте.

Саид: > что этимологически "влечь" и "волочь" — одно слово.

Сами-то понимаете, что пишете? А пишите вы два разных слова.

> а значения их со временем потихоньку расходятся, приобретая специфические семантические оттенки.

Угу, потихоньку! От Даля что ли подцепили? Я вам проверочные слова из русского языка приводил, куда уж лучше Даля! Проще говоря: два разных слова говорят о двух разных понятиях, вот эти самые "разные понятия" мы и наблюдаем. ДВА РАЗНЫХ СЛОВА = ДВА РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ.

> Так что заявление о том, что с моей точки зрения они "служат для названия одного и того же понятия", мягко говоря, совсем не в дугу.

Объясните, как одно слово может говорить: и о тяге, и о перемещении? В русском языке есть приставки и с помощью их можно проверить: завлечь против заволочь.

> То, что «в обоих словах присутствует что-то от "лежачее"», равно как и «мысль насчёт волокон» — полнейшая чушь. Про "локоны", "лоскутки", "белок", "белое", имхо, только со сна можно ляпнуть.

Саид, я понимаю ваше недовольство, но на твёрдом решении никто не настаивает, потому что идёт разбор слова и рассматриваются разные стороны. Вполне возможно, что появятся другие предположения. Не на сами волокна обращайте внимание, а на строение (волокнистое строение, строение из волокон). То есть приставка "об-" говорит о том, что берётся что-то похожее от "лако" (а "лако" - строение на волокнах).

> Крылов: "Это слово, заимствованное из старославянского, восходит к той же основе, что влачить, наволочка!"

Проверяем: влекомый против волочёный (влачёный, наволочный).

> "ОБОЛОКО "облако", оболока, вятск. (Васн.), оболочка, укр. оболоки, др.-русск. оболокъ "облако" <. > Из *ob-volkъ от волоку, влеку".

Смех! Теперь уже и оболочка от волоку, влеку! А как вам "облако" от "сволочь", потому что рядом "волоку"? Чуть-чуть поднажмите и это прокатит.

> Даль: "ОБЛАКО, облачный и пр. см. облекать".

Чегой-то облако всё время облекает?

> Ефремова "ОБВОЛАКИВАТЬ <. > 1) Окутывать, облекать, затягивать со всех сторон, покрывать собою (о чем-л. стелющемся)".

А где о влечь, влекомый, увлечённый, привлекательный. Хм, интересно: привлечёный против приволочённый! В эту тему прив***ный!

> Видать, наши предки были очень не глупы и прекрасно понимали, что облако и туман суть одно и то же, только, типа, на разной высоте.

Нет, это современники умнее предков - расставили слова от предков по их местам. :) __________________

sad: > Да, туча - разновидность облака, точнее - разновидность кучевого облака.

Сомнительно, что туча - разновидность облака. Кабы такое было то любую тучу можно было назвать облаком, но мало кто так делает, ведь что-то людей смущает?